А.Б.: Хорошо, мы сейчас обратимся к проблемам социального развития и, возможно, продолжим эту тему. Насколько я слышал, в Венесуэле осуществляется масштабная программа борьбы с бедностью – так называемые «миссии». Нельзя ли пару слов об этом?

Х.Б.: Когда в 1998-1999 годах начался боливарианский процесс, старый государственный аппарат в целом совершенно не был подготовлен к борьбе с бедностью. Тогда правительство приняло решение искать выход путем создания «миссий» – специальных команд или рабочих групп, собираемых для решения какой-то одной конкретной задачи. Например, «миссии» по ликвидации неграмотности; по начальному образованию; по среднему образованию; по высшему образованию; по базовой социальной помощи; по продовольственной поддержке нуждающихся (бесплатно для тех, кто не может заплатить, по пониженным ценам – для бедных); по интеграции коренных народов.… И каждая такая рабочая группа называется миссией (Mision). Миссия «Робинсон» (Mision Robinson) – по ликвидации неграмотности, «Рибас» – по начальному образованию, «Сукре» – по высшему образованию, «Баррио Адентро» – по медицинской помощи, «Алиментасьон» – по продовольственной помощи. Каждая из этих миссий получает от правительства деньги, необходимые для решения соответствующих задач, и онисвободны требовать от госаппарата, от чиновников организационной и иной помощи в своей деятельности.

А.Б.: Да, это очень интересная информация. Хотелось бы еще задать несколько вопросов. Во-первых, относительно социальных гарантий и выплат. Есть ли у вас минимальная заработная плата? Пособия по безработице, нечто наподобие «велфера», как это называется в западных странах?

Х.Б.: Миссии помогают нам начать решать эти проблемы. Есть миссия «Вуэльван Карас», в рамках которой ведется профессиональная подготовка безработной молодежи, причем во время получения этой подготовки молодежи выплачивается сумма, равная минимальной зарплате – 238 долларов в месяц. Они проходят обучение в течение года, получают минимальную зарплату, при этом они должны быть организованы в кооператив, а по окончании подготовки они могут уйти из этого кооператива в какую-либо отрасль хозяйства, получив при этом финансовую поддержку для своей работы. По линии этой миссии прошло около 400 тысяч человек. Есть также программы, рассчитанные на пожилых людей. В результате неолиберальной политики до прихода к власти боливарианского правительства пенсионная система работала крайне нестабильно: люди, работая, платили ежемесячные пенсионные взносы, а пенсии пожилым людям не выплачивались. Нам удалось повысить число людей, получающих пенсию по возрасту, с 18 тысяч до более чем 200 тысяч; при этом размер пенсии должен быть не ниже минимальной зарплаты. Еще одна программа – продовольственная помощь бедным районам городов. Правительство выделяет бедным сообществам, где людям нечего есть, средства, и сами жители этих сообществ ежедневно готовят обеды на эти средства. Это форма помощи тем, кто не может прокормить себя. В таких сообществах могут быть дети, старики, могут быть безработные, не охваченные миссией «Вуэльван Карас», – для них предназначена данная программа. Далее, что касается образовательных программ (миссий): беременным, получившим в их рамках начальное образование, выплачивается минимальная зарплата, так же, как и отцам, получающим высшее образование. Это тоже форма социальной помощи. Понятно, что такие траты средств не могут продолжаться неопределенно долго, но в последние годы у нас есть деньги, и одновременно мы ставим вопрос о том, как перейти от потребления к производству – это другая очень важная для нас проблема, мы обязаны ее решить.

А.Б.: Да, это серьезный вопрос. В любом случае, вас можно поздравить с успехами ваших социальных программ, замечательными для такой бедной страны, как Венесуэла. И, чтобы закончить с экономической и социальной политикой: каковы средние зарплаты в венесуэльской экономике?

Х.Б.: Здесь есть проблемы. Разрыв между минимальной зарплатой и жалованьем некоторых чиновников очень велик – 200 долларов и 10-20 тысяч долларов. Нам еще предстоит иметь дело с этой проблемой.

А.Б.: А подоходный налог прогрессивный или прямой?

Х.Б.: Есть прогрессивное обложение доходов. Но реально, скажем, НДС собирается лучше, чем подоходный налог. Здесь тоже не все просто. Мы сейчас снизили НДС с 14% до 11%, а через месяц он должен стать 9%, и мы ориентируемся на постепенную отмену НДС в течение года, поскольку это не прогрессивный налог. У нас также есть налог, связанный с финансовыми трансакциями. Его платят только люди, имеющие банковский счет, если объем операций с ним достаточно высок – 1 миллион боливаров (около 500 долларов) в месяц. Т.е., этот налог выплачивают только люди, имеющие достаточно много денег, и это сравнительно прогрессивный налог. Но в целом поступления от подоходного налогообложения не играют первостепенной роли – нефтяные доходы намного важнее. Минимальная зарплата, как я уже говорил, 238 долларов…

А.Б.: А сколько получает рабочий нормальной квалификации, скажем, в сталелитейной или нефтяной промышленности? Учитель в школе? Профессор в государственном университете?

Х.Б.: Учителя и университетские преподаватели получают примерно одинаково: две-три минимальные зарплаты, т.е., скажем, 500 долларов. Различие между служащим госсектора и рабочим на фабрике или нефтепромыслах может быть раза в два. В целом, действительно, необходимо более справедливое распределение доходов, не должно быть слишком большой разницы между низко- и высокооплачиваемыми категориями работников. В настоящее время эта разница очень велика. Полагаю, что необходима реализация принципа «равная оплата за равный труд». Сейчас он не соблюдается.

А.Б.: Аналогичная ситуация типична и для России – плата за один и тот же труд может отличаться раз в 10. Теперь обратимся к социальной структуре венесуэльского общества. Как я понял, у вас был очень высокий уровень бедности, и сейчас он снижается.

Х.Б.: Да.

А.Б.: А что можно сказать о первом приближении, о так называемой проблеме «среднего класса» в Венесуэле? Кто входит в этот «средний класс», каковы интересы и идеология различных его представителей? Приходилось слышать, что многие из них отрицательно относятся к реформам Чавеса и стратегии нынешних боливарианских преобразований.

Х.Б.: В восприятии многих, «средний класс» – это единственная социальная группа в Венесуэле, которой было что терять: бедным терять нечего, а богатые все равно ничего не потеряют, всегда останутся при своем. Иначе говоря, «средний класс» – самый неустойчивый социальный слой.

У нас есть организация, которая называется «Фундакредеса» (Fundacredesa – Фонд-центр изучения роста и развития населения Венесуэлы); она проводила исследования, в ходе которых оценивались жизненные условия людей самого разного социального положения. Для этого была разработана методика многофакторной оценки. В результате было выделено 5 страт – у страты I наилучшие жизненные условия, у страты V – наихудшие. Следует подчеркнуть, что это не просто деление по уровню доходов: если просто спрашивать у людей, какой у них доход, реальная картина видна не будет, потому что и те, кто считает свой доход большим, и те, кто считает, что зарабатывает слишком мало, будут в своих ответах искажать реальность (первые – скрывают часть дохода, чтобы не платить налогов, вторые – стремятся «лучше выглядеть»). Там использовалось несколько основных характеристик социального положения. Во-первых – профессия матери, статус жилища – особняк это, городская квартира или что-то существенно худшее, – зависит от статуса матери. Во-вторых – количество книг дома. У нас есть очень богатые люди, у которых дома вообще нет книг, и есть очень бедные люди, у которых, однако, хранятся журналы, книги, которые они читают. Третий критерий – источник дохода, не величина, а источник: собственный бизнес, зарплата, рента, случайные заработки.… И так далее. Так было получено деление на 5 слоев. Параллельно авторы посещали самые разные школ Венесуэлы и у детей 5-6 лет измеряли вес, рост, другие основные характеристики организма, регистрировали состояние зубов и т.д. В итоге – это 1998 год – было найдено, что различие между стратами I и V в среднем примерно 3 кг веса и примерно 4 см роста. Это последствия скрытого недоедания. Недоедающего ребенка можно посадить в школе, он будет сидеть в классе и слушать учителя, но ничего на уроке не усвоит, и это действительно потерянный человек для общества: если его не удалось научить определенным вещам в детстве, потом уже не научить его никогда, – для получения знаний приспособлен именно детский возраст. Вот что такое скрытое недоедание. При этом верхние две страты – это примерно 15% населения, а страта V – 80%. То есть от скрытого недоедания страдает более 80% населения нашей страны. Руководитель этого исследования, – проводившегося в общей сложности на протяжении 35 лет, – потом продолжал работать с нами, помогал нам искать пути изменения этой ситуации (к сожалению, он умер около года назад). И сейчас мы можем сказать, что представители низшей страты поднялись за последние годы в страты III и IV, а численность верхних страт уменьшилась, в то время как средних увеличилась. Этот факт подтверждает: цель правительства – не разрушить, а укрепить «средний класс». Мы с самого начала давали четко понять, что хотим сделать Венесуэлу страной «среднего класса». Но существует сложная связь между материальными условиями существования «среднего класса» и его идеологией. Здесь нужно отметить, что в Венесуэле, как в «нефтяной стране», «средний класс» означает не то, что в других бедных странах. У нас под этим термином подразумевается состоятельная прослойка – люди, имеющие собственным домом, автомобилем, у которых достаточно денег, чтобы ездить отдыхать за границу каждый год. Но их положение не гарантировано, они должны бороться за поддержание своего статуса, за доход, за возможность оплатить каждую требуемую статью расходов – образование, телекоммуникационные услуги и т.д. И всякий раз, когда они теряют хотя бы один из элементов этого своего привилегированного положения, это их очень сильно раздражает. Реально их жизненные условия в среднем не ухудшились. Условия жизни низов улучшились – они, конечно, и сейчас не очень хороши, но были хуже. В действительности представители «среднего класса» тоже выиграли, например, они теперь могут получить бесплатное лечение, бесплатное высшее образование благодаря боливарианским миссиям. Тысячи детей из «среднего класса», скажем, имеют возможность посещать бесплатные университетские занятия благодаря миссии по высшему образованию – у них желание, скажем, стать врачами или юристами, но «старых» бесплатных университетских мест им не доставалось, и денег на оплату «старого» университета у их семей не было. Но в СМИ идет кампания, так сказать, идеологическая, – их запугивают «коммунизмом», говорят, что Чавес собирается их всех уволить, отнимет у них имущество и т.п. У нас есть миссия по жилищному строительству, – строятся дома и передаются семьям в частное владение; а представителей «среднего класса» пытаются убедить, что у них дома отнимут. Это производит впечатление бреда, но так было. Хотя за последние два года реакция «среднего класса» стала менее болезненной. СМИ играли важную роль, настраивая его против правительства; сейчас ситуация несколько изменилась.

Вот еще пример: врач из «среднего класса» работает в своем медицинском учреждении. Но он может пойти работать в миссию – нам там нужно дополнительно не менее 36 тысяч врачей-венесуэльцев. У нас работает специальная правительственная программа обучения новых медицинских кадров; ее работа – большой успех по сравнению со временами неолиберального подхода к образованию, не позволявшего готовить много врачей из-за высокой цены обучения – это был прибыльный монополизированный бизнес с ограниченной клиентурой. Тогда многие, в том числе те, кто вполне был способен сдать экзамены, не могли прийти на экзамен из-за отсутствия денег. А сейчас они могут получить медицинское образование. В том числе и в отдаленных районах могут. Другое дело, что кто-то, возможно, хочет идти именно в частную медицину и превратить свою профессию врача в источник прибыли. Но это его проблемы, а нас интересует прежде всего медицина, работающая на большинство населения.

А.Б.: Хорошо. Ваше описание жизни в Венесуэле очень интересно и важно для наших читателей, поскольку информации у нас мало. Теперь хотелось бы перейти к политической сфере.

Согласно новой венесуэльской конституции, в стране есть парламент и президент, премьер-министра нет, все министры действуют под контролем президента.  А кем определяется персональный состав министров – президентом или парламентом? И под чьим контролем находится распределение «нефтяных денег»? В целом – как распределена власть в Венесуэле между парламентом и президентом?

Х.Б.: В Венесуэле традиционная латиноамериканская президентская система.

При этом президент Чавес – действительно сильная личность, заметная в этом качестве не только внутри страны, но и на международном уровне. Если же мы хотим понять политический процесс и политические институты Венесуэлы в целом, то прежде всего следует отметить, что сейчас у нас следует выделять не три ветви власти – законодательную, исполнительную и судебную, а пять. Согласно системе, специально разработанной для нашей Пятой республики, мы имеем такжеморальную власть и электоральную власть. Это независимые ветви власти. Законодательная власть – это Национальное собрание. Исполнительная – президент и правительство. Судебная – суды. Моральная власть – это люди, следящие за соблюдением законов государственной властью: омбудсмен («Devensor del pueblo» – «защитник народа»), генеральный контролер и генеральный прокурор. Электоральная власть занимается организацией всех выборов, и в ее ведении находится также новая, введенная в ходе боливарианского процесса процедура – референдум, который может быть инициирован народом, в том числе и в отношении президента, – такой референдум об отзыве президента Чавеса был проведен в середине его президентского срока, в августе 2004 года, и президент его выиграл.

Моральная власть представляет интересы и позволяет защищать права граждан. Если человек сталкивается с проблемой в отношениях с государством, которую он не может решить, у него есть возможность обратиться к омбудсмену. Защита прав человека – одна из функций национальной власти.

А.Б.: Как формируются эти органы?

Х.Б.: Парламент (Национальное собрание) предлагает кандидатуры и открывает процесс выборов. Предлагаемый список предварительных кандидатов на должность омбудсмена обсуждается в сообществах, в университетах, в рабочих организациях и т.д., анализируются кандидатуры, – их идеология, биография, все стороны жизни, – и из них выбирается одна кандидатура. А окончательное решение по ней принимает парламент.

Та же самая процедура с судьями и электоральной властью. Иначе обстоит дело только с президентом, губернаторами штатов и мэрами городов – они избираются непосредственно всеобщим голосованием.

О правительстве: президент назначает вице-президента, а вице-президент представляет президенту список кандидатов на министерские посты. Президент принимает решение по представленным кандидатурам министров.

А.Б.: А в чьих руках распределение средств, прежде всего – доходов от нефти?

Х.Б.: В руках парламента. Парламент принимает закон о бюджете. Правительство представляет проект бюджета парламенту.

Сейчас мы имеем интересную ситуацию. Парламент избирается на 4 года, а срок полномочий президента – 6 лет. В декабре 2005 года прошли последние парламентские выборы, на которых оппозиция в последний момент сняла всех своих кандидатов. Поэтому был сформирован, сроком на 4 года, почти однопартийный парламент. Сейчас все политические силы, представленные в Национальном собрании, поддерживают Чавеса. Соответственно, парламент всегда поддерживает его предложения. Оппозиции в Национальном собрании нет, из-за ее отказа участвовать в выборах.

А.Б.: И что собой представляет сейчас оппозиция, какие политические силы в нее входят? Что она делает, каковы ее планы?

Х.Б.: По моему представлению, оппозиция численно значительна – в том смысле, что на последних президентских выборах она получила немало голосов – 4 миллиона (в то время как Чавес получил 7 миллионов). Но у нее нет программы, нет сильных лидеров и нет заметного числа активистов. Единственная идея, объединяющая их, – ненависть к Чавесу. Оппозиция дискредитировала себя по многим причинам. Они несколько раз пытались отстранить Чавеса от власти, но безуспешно. При этом ответ Чавеса не соответствовал их ожиданиям. Они хотели жесткого подавления, с человеческими жертвами, с насилием, тюремными приговорами, в то время как мы строго придерживались принципов ненасильственного демократического процесса. В нашей стране нет политических заключенных, мы не сажаем оппозиционеров в тюрьмы. Мы строго соблюдаем права человека. В действительности мы оказались в трудном положении: единственный человек, подвергающийся постоянным нападкам и клевете, – это президент; единственная позиция, которую атакуют, – это позиция президента.

А.Б.: Многие люди говорили мне, что эта кампания велась очень грязными приемами, с нарушением всех моральных и, возможно, даже правовых норм.

Х. Б. Да. Честно скажу – я сначала не разделял этой «мягкой» стратегии президента и правительства, мне казалось, что нужно реагировать жестко – а полномочия на это у нас были. Лишь со временем президент убедил меня, что, если мы уверены в своей правоте, мы должны действовать спокойно и терпеливо. Мне было очень трудно понять эту стратегию, но именно она раз за разом оказывалась успешной. В результате сейчас силовая реакция со стороны оппозиции стала уже невозможна, переход оппозиции к насилию, в отличие от того, что было раньше, – не получит ощутимой поддержки, а встретит жесткий отпор. В 2003-2004 годах у нас было арестовано около ста вооруженных боевиков, заброшенных из Колумбии с целью свержения правительства. Мы посадили их в тюрьму, но обращались гуманно – никакой жестокости, никакой кампании публичной дискредитации. Они были допрошены, дали показания – реально это были просто наемники; и в конце концов все они были освобождены, никто из них не сидит. Педро Кармона, провозгласивший себя временным президентом во время переворота весной 2002 года, живет в Колумбии. Карлос Ортега, лидер античавесовских профсоюзов (Конфедерация трудящихся Венесуэлы), совместно с нефтяными боссами возглавлявший забастовку 2002-2003 гг., скрылся в Коста-Рике (затем он пробрался обратно в Венесуэлу, был приговорен к тюремному заключению, но в 2006 году бежал). Военные лидеры, участвовавшие в перевороте против Чавеса, спокойно живут в Венесуэле. Конечно, если человек попытался кого-то убить и был схвачен на месте преступления, он попадает в тюрьму. Но, скажем, во время переворота было нападение на кубинское посольство, его показывали по телевидению, и были видны все, кто в нем участвовал; они сейчас на свободе, не сидят. Политически – мы считаем важным существование оппозиции. Чавес нравится не всем. Понятие того, что существует политическая оппозиция, существенно для нашей системы. Они существуют, – было 7 общенациональных голосований, в которых они участвовали, за них голосовали, – но у них, повторяю, нет адекватных лидеров, программы и актива.

Источник:
https://fmiranda-nsk.ru/publ/boliv_rev/1-1-0-3

Related posts

• Встреча с Чавесом, или "Алло, Президент!"
• Todo 11 tiene su 13
• О диссертации на тему «Венесуэла в интеграционных процессах Латинской Америки»
• Правительство Венесуэлы: Чавес подключен к аппарату искусственного дыхания.
• Венесуэла после Чавеса: "в США сейчас — время надежды"
• Владимир Несин - записки путешественника о Венесуэле.
• Приглашаем на семинар по Венесуэле!
• Битва при Карабобо
• Венесуэла. Террор крупных землевладельцев
• США и венесуэльская оппозиция: курс на свержение Чавеса

coded by nessus